Qualität des PCs beim Streamen

[Senator1962]

Hallo,

zunächst habe ich Hoffnung, die richtige Gruppierung für meine Frage gefunden zu haben:

Einer meiner Bekannten konfrontiert mich, nachdem er bei mir das Thema Streaming "entdeckt" hat, fast täglich mit folgender Aussage: "...das Notebook (ein aktueller Lenovo ThinkPad) klingt ebensogut, vielleicht sogar besser wie mein CD-Player..."

Er besitzt einen großen Vollverstärker von McIntosh, der CD Player ist sündteures Teil von Wadia und die Lautsprecher sind ältere (und ziemlich hässliche ) Tannoy Glenair Standboxen. Die Anlage steht (inkl. Plattendreher) in einem guten Rack und auch bei der Verkabelung hat er nicht gespart. Der Rechner hingegen hängt an einem gut 5m langen einfachen Kabel (Kopfhörerausgang am PC-> McIntosh Cinch Eingang). Seine Musik liegt im *.flac Format auf der Festplatte und er nutzt Foobar 2000 zur Verwaltung und Wiedergabe. Ich kenne die Anlage ohne den jetzt eingebundenen PC - klanglich gefallen mir die Tannoy's nicht wirklich, aber das ist subjektiv und soll keine Abwertung darstellen..

Kann es daher wirklich sein, dass ein simples Business Notebook (also kein Multi-Media Modell mit separater Soundkarte usw.) mit ein bischen kostenloser Software da klanglich mithalten kann? Ich habe persönlich keine Erfahrung mit externen DACs, aber das Ding stecke direkt an einem Tape Eingang des Mc - also muss die Umsetzung doch dann auch im PC stattfinden. Ich selbst höre ganz klar bei mir einen Unterschied, wenn ich Musik über den PC an die Endstufe schicke, oder diese im Netzwerk vom ADSM direkt an die Endstufe "sende". Da braucht es nicht einmal besondere Aufnahmen, um Unterschiede klar festzustellen. Allerdings gelten die Piega C40 als "Lupen", die schlechte Qualität gnadenlos aufdecken. Seine Tannoys dürften wenigstens 15 Jahre oder noch älter sein. Amp und Player sind definitiv jünger, allerdings halt' auch noch zu Zeiten der "Deutschmark" gekauft...

Leider besitze ich keine "Vintage" Komponenten, um seine Erfahrungen im Eigenversuch auch so darstellen zu können. Allerdings kann ich es mir einfach nicht vorstellen, dass ein Notebook (auch wenn die Lenovo Teile relativ teuer sind) bei der o.g. Elektronik auch nur anährend eine Chance hat. Klar, ich werde mir dies auch einmal selbst anhören, aber sollte dem wirklich so sein: gibt es dafür belastbare Aussagen, warum dem so ist? Hat möglicherweise hier jemand ähnliche Erfahrungen gemacht? Oder ist dies (s)einem schlechten Gehör geschuldet? Oder bin ich (wie viele andere auch) auf Voodoo Werbung hereingefallen und habe mir völlig umsonst den ADSM geleistet, wo es ein PC mit kostenloser (aber in der Tat sehr guter!) Software doch auch getan hätte?

Bin wirklich auf Eure Erfahrungen gespannt.

Gruß, Dirk

[Aurumer]

Hallo Dirk,

dazu kann ich aus eigener Erfahrung berichten, aktuelles Setup:
- Lenovo ThinkPad (Anschluss wahlweise, analog, digital, digital über Hiface 2)
- Verstärker Cyrus 8XPd QX mit Digitaleingang
- Streamer Linn Akurate DS/0
- Lautsprecher Piega Premium 1


1. PC analog: Sehr grausam, der Klang selber ist ziemlich flach ohne Konturen und schöne Klangfarben, zusätzlich gibt es vereinzelt Störgeräusche durch die Elektronik in Form von Zirpen und Fiepen.

2. Digitalausgang Lenovo an Cyrus: Klingt schon sehr ordentlich, was sicher auch dem sehr guten Wandler im Cyrus geschuldet ist. Maximale Auflösung 96 kHz aufgrund von Begrenzungen der Soundkarte.

3. Digital mit Hiface 2 an Cyrus: Das geht wirklich extrem gut. Alle Auflösungen funktionieren bis 192 kHz. Tolle räumliche Tiefe und Klangfarben, ggü. dem PC Digitalausgang etwas mehr Ruhe/Rauschabstand und etwas weniger kriselig und unruhig (Vermutung: Jitter ist mit dem HiFace deutlich besser).

4. ADS/0 analog an Cyrus: Die Unterschiede ggü. Lösung 3 sind eher subtil, aber je länger man hört umso deutlicher werden sie. Das Klangbild ist eine Spur aufgeräumter und geordneter, gerade orchestrale Musik wie Klassik ist besser durchhörbar und geordneter. Etwas bessere Klangfarben und Transienten (Ein- und Ausschwingvorgänge bei Saiteninstrumenten).


Der Unterschied zwischen Lösung 3 und 4 ist erstaunlich gering und würde für mich nicht unbedingt den Kauf des ADS/0 rechtfertigen (den ich aber sowieso noch aus einer früheren Aufrüstung stehen habe). Der Grund ist sicherlich der sehr gute DA-Wandler des Cyrus. Analog angeschlossen oder mit einem einfacheren DAC in der Kette sieht das mit Sicherheit anders aus.

Ich warte aktuell auf das Renew Kit für den Akurate und werde ihn dann zum ADS/1 aufrüsten. Ich bin schon gespannt, ob der Unterschied zur HiFace-Lösung dann deutlicher wird. Die Lösung wäre ja dann mit Deinem ADSM vergleichbar.

Ein Bekannter von mir betreibt auch eine sehr hochwertige PC-Zuspielung mit einem extra Medien-PC und einem Lavry-DAC. Wenn man das richtig macht, kann man damit durchaus hervorragende Ergebnisse erzielen.
Der große Vorteil der Linn-Geräte ist in meinen Augen, die extrem komfortable Bedienung und die hohe Funktionsintegration. Mit einem Linn brauche ich weder PC (mit lauter Festplatte, Lüfter, etc.) noch andere Gerätschaften im Hörraum. Eine einfache, sehr schicke Metallkiste von Linn und ein Netzwerkanschluss reicht aus, um hervorragend Musik zu hören.

Als letztes bleiben auch noch ein paar technische Vorteile bzw. Besonderheiten insbesondere der Linn Streaminglösung, die sie vom PC abheben:
- die Datenverarbeitung erfolgt über einen Puffer, so dass immer sichergestellt ist, dass die Daten korrekt verarbeitet werden (wenn nicht, verändert sich nicht der Klang, sondern es gibt Aussetzer)
- das Musiksignal wird im Streamer unter Verwendung einer Masterclock neu generiert, d.h. der Jitter ist immer deutlich geringer als bei der SPDIF Übertragung und ich bin wesentlich unabhängiger von den Geräten mit ihren SPDIF Interfaces und entsprechenden Kabeln.
- Linn verwendet extrem gute DACs und veredelt das Ganze noch mit einer selber programmierten Signalverarbeitung (eigene Upsamplingroutine), das ist sehr selten und viele Hersteller verwenden einfach die im DAC bereits einprogrammierte Signalverarbeitung

[never]

Hallo Dirk,

um einen ersten Eindruck davon zu gewinnen, dass ein handelsüblicher PC auch ohne großen Hardwareeinsatz eine bessere Wiedergabequalität erreichen kann, bietet sich auch der Weg über Software an.

Ich empfehle vor allem JPLAY, dass sich entweder als selbstständiges Miniprogramm in Windows einnistet, oder aber in Foobar oder JRiver integriert werden kann. JPLAY und JRiver kann man für einen Monat lang kostenlos ausprobieren. Bei Gefallen sind dann ca. 100 bzw. 50 Euro fällig.

JRiver Media Center 17 ist eine sehr komfortable Software für die Verwaltung vieler Medientypen und ist bereits als Abspielprogramm für Audio-Dateien klanglich erstklassig – viele User meinen, es sei Foobar deutlich überlegen. Das kann man allerdings auch verlangen, denn Foobar ist bekanntlich kostenlos. Richtig interessant ist die Integration von JPLAY in JRiver: Bedienungskomfort und deutlich gesteigerte Klangqualität. Gefällt meinen Ohren besser als Foobar plus JPLAY.

Die „Bastelanleitung“, um JPLAY solo zu benutzen oder in JRiver zu integrieren, sollte ein Ausprobieren erleichtern. Informationen und Download gibt es unter:
JPLAY - hi-end audio player for Windows
JRiver Media Center software

Wenn man dann z.B. seinen PC per USB-Ausgang mit einem kleinen DAC wie z.B. ARCAM rPac verbindet, ist man klanglich bereits ein gehöriges Stück weiter.

Freundliche Grüße,
never

[Aurumer]

Hallo Never,

interessante Feststellungen zur Software. Ich benutze in der Regel Foobar im Kernel-Streaming oder WASAPI Betrieb. Das sollte eine bitgenaue Ausgabe der Daten an den externen Wandler sicherstellen.
Besser als original und bitgenau gibt es ja eigentlich nicht. Hast Du auch Erfahrungen, wie sich das klanglich im Vergleich auswirkt, wenn man Foobar dahingehend ausreizt?

Nur weil etwas kostenlos ist muss es ja nicht unbedingt schlechter sein. Die Frage ist ob die von Dir genannte Software dann noch genauer als bitgenau ist oder ob da auf andere Weise etwas mit den Daten passiert, dass den Klang verbessert.

[never]

Hallo Sven,

Im hiesigen Thread zu JPLAY : http://community.magnus.de/forum/f27...schiede-28880/ hatte ich den Entwickler von JPLAY zitiert, der in einer ähnlichen Grundsatzfrage sagte:

“don't worry, you're not the only one confused [IMG]file:///C:\Users\Udo\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\cl ip_image001.gif[/IMG]this makes no sense at all yet look at number of people reporting hearing differences – either this is a mass-hypnosis or there is something else at play here which nobody is (yet) able to explain…”
WAV versus FLAC | Computer Audio | Forum | JPLAY - hi-end audio player for Windows

Viel sinnvoller, als den Begriff „bitgenau“ als „Heilige Kuh“ oder vielmehr als eine Art Bremsklotz im Prozess möglicher Wissenserweiterung zu verwenden, sind Ansätze, die Gehörtes hinterfragen und nicht pauschal abstreiten. Beispielhaft sehe ich dazu die Vorgehensweise in verschiedenen Threads bei aktives-hoeren.de, ganz besonders bezüglich der Modifizierung der von Dir ja auch hoch geschätzten Linn Geräte ( auch in diesem Forum hier bereits mehrfach angesprochen) durch Gert Volk.

Um für Interessenten JPLAY aus der Voodoo-Ecke zu holen, hier ein Verweis auf „Audioplayer JPLAY“ bei „aktives-hoeren.de“: aktives-hoeren.de • Thema anzeigen - Audioplayer JPlay

Freundliche Grüße,
never

[Aurumer]

Hallo never,

ich wollte das gar nicht generell in Frage stellen.

Immerhin gibt es ja inzwischen Konsenz, dass auch digital angeschlossene Quellgeräte wie CD-Player oder Streamer immer noch Einfluss auf den Klang haben, bzw. dass das eine Gerät digital angeschlossen besser klingen kann, als das andere.

Dabei kommt man dann ja häufig auf das Thema Signalqualität am digitalen Ausgang mit Jitter und allem was dazu gehört. Das kann ja genauso die Ursache sein, dass JPlay besser klingt als andere Software.

Wobei mich Dein Zitat "or there is something else at play here which nobody is (yet) able to explain" schon wieder massiv verunsichert.
D.h. dann ähnlich wie bei den Glaslinsen, wir können es nicht erklären (ist also Zufall) aber es klingt besser. Seriöse Entwicklung sieht anders aus. Ich kann ja schließlich nicht zielgerichtet entwickeln, wenn ich Einflussfaktoren und Ergebnis selber nicht kenne oder erklären kann.

Für mich ist die Diskussion an der Stelle sowieso akademisch, weil Foobar nur eine Notlösung für zwischendurch ist und ansonsten der Linn läuft.

[Aurumer]

Hallo never,

ich habe mir gerade den "aktives Hören" Thread mal angeschaut. Das ist auch nicht unbedingt eine Empfehlung.
Der eine schreibt, dass seine Anlage eine ausfransende Abbildung hat und nur mit JPlay die Phantommitte steht. Was ist das für eine schlechte Anlage?
Und dann kommen noch andere Sachen:
- Ein NAS mit SSDs klingt besser als eins mit HDDs (passt dann dazu, dass die Wahl des Ethernetkabels wichtig ist => Ethernet ist ein fehlertolerantes Protokoll)
- Die Marke und Eigenschaften des RAMs haben massiven musikalischen Einfluss
- etc.

Bei mir klingt Foobar mit WASAPI am HiFace 2 hervorragend. Die negativen Effekte, die da beschrieben werden, wie schlechte Räumlichkeit, Schärfe, etc. kenne ich gar nicht.
Dafür habe ich aber Probleme überhaupt Unterschiede zwischen WASAPI, KS oder DirectSound zu Hören. Wenn überhaupt sind das bei mir hauchfeine Unterschiede und von Welten kann da nicht die Rede sein.

Was mir auf jeden Fall immer wieder auffällt und was sich auch in dem Thread wiederfindet ist, dass der Einfluss solcher Geschichten stark vom verwendeten DAC abzuhängen scheint.
Da gibt es anscheinend DACs die Empfindlich auf schlechte Eingangssignale und Jitter reagieren und andere, die aus fast jeder Zuspielung noch sehr gute Musik machen.
Mein DAC im Cyrus scheint eher zu letzterer Kategorie zu gehören.

An einen Hörvergleich mit JPlay habe ich mich noch nicht heran getraut. Dazu greift es mir mit der Deaktivierung von Diensten zu tief in das System ein. Bei mir ist das kein extra Musikrechner sondern mein normaler (Produktiv-) Rechner.

Übrigens kann man Foobar auch komplett aus dem RAM spielen lassen. Unter den erweiterten Optionen kann man die dafür verwendete Größe einstellen.

[never]

Hallo never,

ich habe mir gerade den "aktives Hören" Thread mal angeschaut. Das ist auch nicht unbedingt eine Empfehlung.
Der eine schreibt, dass seine Anlage eine ausfransende Abbildung hat und nur mit JPlay die Phantommitte steht. Was ist das für eine schlechte Anlage?
Und dann kommen noch andere Sachen:
- Ein NAS mit SSDs klingt besser als eins mit HDDs (passt dann dazu, dass die Wahl des Ethernetkabels wichtig ist => Ethernet ist ein fehlertolerantes Protokoll)
- Die Marke und Eigenschaften des RAMs haben massiven musikalischen Einfluss
- etc.

Hallo Sven,

erstaunlich, was für Dich die relevanten Aspekte des sich über zehn Seiten hinziehenden Threads bezüglich JPLAY sind! Vielleicht solltest Du nochmals in Ruhe vor allem Fujaks vertiefende Auseinandersetzung mit JPLAY in dessen diversen Beiträgen in eben diesem Thread verfolgen.

Die im gesamten Thread verstreuten Vergleiche mit anderen Playern sind - für einen vorurteilsfreien Leser - relativ gut zu finden und stellen JPLAY klanglich eine überzeugende Beurteilung aus.

Freundliche Grüße,
never

[Aurumer]

Hallo never,

ja furchtbar, ich weiß. Das Resultat einer 6-jährigen naturwissenschaftlichen Ausbildung. Ich möchte das ganze gerne technisch verstehen oder doch zumindest ein paar Hinweise bekommen, was dahinter steckt. Daher achte ich immer stark auf die Qualifikation der beteiligten Personen bzw. bin doch extrem abgeschreckt, wenn dann solche komischen Themen kommen.
Oder abgekürzt, ich kann nichts mit Aussagen von Leuten anfangen, die bei jedem Vodoo-Ansatz Riesenunterschiede hören.

Ansonsten finde ich in dem Thread (wie besagten Fujak) Teilnehmer, die für JPlay Vorteile nachvollziehen können und andere die es eher nicht können.
Das hat ungefähr den Wert dass der eine Yamaha und der andere Denon schöner findet, ist also stark subjektiv und hängt vom eigenen Hörgeschmack ab. Nichts mit dem ich für mich viel anfangen könnte.

Für mich hat so etwas immer Hand und Fuß, wenn mir jemand die technischen Hintergründe erläutern kann und mir dann erklärt, was sich dadurch klanglich verbessert.
Ich finde auch problemlos 100 Personen, die mir alle erklären, dass B&W besser klingt als Piega, aber auch das hat für mich keinen Wert, weil ich persönlich eben Piega lieber mag.

Unabhängig davon ist JPlay sicher eine sehr gute Software. Ich wäre aber erst einmal nicht bereit dafür Geld auszugeben oder auch nur meine Windows Systemintegrität für eine Probeinstallation zu riskieren.
Der Hintergrund ist sehr einfach: Ich bin mit Foobar aktuell sehr zufrieden und habe darüber hinaus ja noch den Linn.

Mal OffTopic: Seid ich selber meine Wunschanlage stehen habe, glaube ich, dass dieses ganze Detailoptimieren vieler Leute mit Kabeln, Software und Vodoo an den komplett falschen Stellen ansetzt.
Hintergrund ist nach meiner Meinung vielmehr sehr häufig, dass eine wichtige Komponente wie Player, Verstärker oder Boxen nicht passt und dann versucht wird, das mit sekundär und tertiär Massnahmen zu korrigieren. Das klappt aber in der Regel nicht und schon macht man sich auf die Suche nach dem nächsten audiophilen Gral.

[never]

Hallo never,

ja furchtbar, ich weiß. Das Resultat einer 6-jährigen naturwissenschaftlichen Ausbildung. Ich möchte das ganze gerne technisch verstehen oder doch zumindest ein paar Hinweise bekommen, was dahinter steckt. Daher achte ich immer stark auf die Qualifikation der beteiligten Personen bzw. bin doch extrem abgeschreckt, wenn dann solche komischen Themen kommen.
Oder abgekürzt, ich kann nichts mit Aussagen von Leuten anfangen, die bei jedem Vodoo-Ansatz Riesenunterschiede hören.

Hallo Sven,

ich kann Dir versichern, dass es in HiFi-Foren auch andere wissenschaftlich und/oder naturwissenschaftlich gebildete User gibt, die Deine Einstellung zwar grundsätzlich nachvollziehen können, diese aber trotzdem nicht als hilfreich auf dem Wege zu gesicherter Erkenntnismehrung einstufen würden.

Obwohl sehr reizvoll, würde sich eine Vertiefung dieses Aspektes jetzt zu stark ins off-topic verlagern und den Thread kapern. Ich möchte daher mit einem Zitat aus Deinem letzten Beitrag schließen: “Unabhängig davon ist JPlay sicher eine sehr gute Software.“

Freundliche Grüße,
never