DR-Wert von CDs

[Senator1962]

Hallo zusammen,
ich bin durchaus überzeugt vom „DR“ System zur klanglichen (dynamischen) Beurteilung einer CD und habe mich mit dem Thema etwas intensiver beschäftigt. Auch habe ich meine Datenbank inzwischen um die Option erweitert, den DR-Wert zu erfassen und danach auch sortieren zu können. Leider machen derzeit nur die Rezensenten von Stereo (teilweise) mit, obgleich bspw. ein Logo von „stereoplay“ auf der HP der „Pleasurize Music Foundation“ auftaucht.

Nachdem „FLAC“ ja ein quasi Standard ist, finde ich es recht umständlich, dass ich jede Scheibe erstmal nach WAV wandeln muss, um deren DR Wert berechnen zu lassen (ausgenommen sind natürlich die in der Stereo vorstellten CDs..). Allerdings scheint mir die Website im Jahre 2009 „stehengeblieben“ zu sein. Auch das Offline Meter Program steht dort nicht mehr zum Download bereit und ein add-on für Foobar gibt es im Angebot, jedoch ist dieses nicht mehr nutzbar, da es nur bis Ende 2011 eine Laufzeit hatte…; und für FLAC findet sich außer einer Ankündigung (Anfang 2010) leider nichts....

Hat hier jemand weitergehende Informationen (evtl. auch die mitlesenden Redakteure…Hallo Bernhard ) was der Status ist?

Wie steht denn Audio zu dem Thema „loudness war“? Mir fällt generell auf, dass alte und ältere CDs meist viel höhere DR-Werte erzielen als später erschienene Remaster Auflagen. Leider scheinen sich die (Musik)Verlage ja auch nicht um das Thema zu kümmern, denn in den Regalen (als auch bei den Versendern wie bspw. Amazon) findet man keine Hinweise oder Aufkleber, welche den DR Wert benennen. Eine hochwertige Musikanlage soll ja auch dynamisch abbilden und nicht „nur laut“ sein. Würde mich über weitergehende Hinweise und eine sachliche Diskussion freuen und hoffe, dass ich hier nicht total off-topic mit meinem Anliegen bin.
Gruß,
Dirk

[Bernhard Rietschel]

Hallo Dirk,

wir haben in der Redaktion auch schon viel über DR, Loudnesswar und den ganzen Themenkomplex diskutiert und auch schon darüber nachgedacht, DR-Werte bei den Rezensionen anzugeben.
Persönlich bin ich noch nicht wirklich damit glücklich, jetzt schon wieder eine Kennzahl einzuführen, an der man dann auf einen Blick Platten in "gute" und "schlechte" filtern kann – die ausschließliche Konzentration auf einen Parameter, der nach einem bestimmten Algorithmus ermittelt wurde, scheint mir nicht zu der stilistischen und klanglichen Vielfalt zu passen, die wir in der Musik finden. Zumal im Falle einer weitreichenden Akzeptanz des DR-Wertes als Qualitätskriterium natürlich irgendjemand auf die Idee kommen wird, diesen Wert bei seinen Aufnahmen in absurde Höhen zu pushen. Als Resultat würde dann jede Platte klingen wie Flim&The BBs - obs passt oder nicht.
Ich finde es auch traurig, wenn an sich gute Platten so laut produziert sind, dass man sie nicht anhören kann. Das ist bei "meiner" Musik aber eher die Ausnahme. Besonders fiese Auswüchse treffe ich vor allem bei Charts-Müll an, den ich aber eh nicht höre. Während die Mehrzahl der Indie-Produktionen klanglich OK und zum Teil sogar sehr gut ist – alles nicht messtechnisch geprüft, sondern nur gehörmäßig beurteilt.
Reissues sind tatsächlich ein leidiges Thema, das wir in besonders interessanten Fällen ja auch im Heft thematisiert hatten – Siehe z.B. die Genesis-Remasters die wirklich übel komprimiert waren, oder die Zeppelin-Sachen (ich glaube die "Mothership"-Compilation" die, wenn ich mich recht erinnere, sogar Jimmy Page persönlich verhunzt hat
Habe im Büro die neuen TalkTalk-Vinyls von den späten Platten stehen (Colour of Spring, Spirit of Eden, komischerweise fehlt Laughing Stock) und von allen natürlich noch die 90er-Jahre-Originale im Schrank. Könnte auch ein interessanter Vergleich werden...

Gute Nacht,

Bernhard

[Flynn lives]

... Persönlich bin ich noch nicht wirklich damit glücklich, jetzt schon wieder eine Kennzahl einzuführen, an der man dann auf einen Blick Platten in "gute" und "schlechte" filtern kann ...

Ich finde die Sichtweise etwas einfach. Die Polarisation in "Gute" und "Schlechte" in der Hörerschaft kann unterbleiben. Ein simpler physikalisch nachweisbarer Fakt muss nicht zwangsweise die Massen in ihrem Geschmack polarisieren. Vielleicht unterschätzt Ihr da die Leser. Der eine mag sich nach Geschmack sagen: "Ist nicht mein Ding, ich will volle Dynamik", der andere sagt sich vielleicht: "Ich finds ok".

... die ausschließliche Konzentration auf einen Parameter, der nach einem bestimmten Algorithmus ermittelt wurde, scheint mir nicht zu der stilistischen und klanglichen Vielfalt zu passen, die wir in der Musik finden. ...

Die Angabe des Parameters bezüglich DR in der Audio schränkt nicht die Künstlerische Freiheit ein, sie klassifiziert nur die technischen Bedingungen, die real messbar sind. Die reine Angabe von Fakten beeinflusst wohl kaum das schon entstandene Werk.

... Zumal im Falle einer weitreichenden Akzeptanz des DR-Wertes als Qualitätskriterium natürlich irgendjemand auf die Idee kommen wird, diesen Wert bei seinen Aufnahmen in absurde Höhen zu pushen. Als Resultat würde dann jede Platte klingen wie Flim&The BBs - obs passt oder nicht. ...

Könntest Du das verständlich präzisieren?

... Ich finde es auch traurig, wenn an sich gute Platten so laut produziert sind, dass man sie nicht anhören kann. Das ist bei "meiner" Musik aber eher die Ausnahme. Besonders fiese Auswüchse treffe ich vor allem bei Charts-Müll an, den ich aber eh nicht höre. Während die Mehrzahl der Indie-Produktionen klanglich OK und zum Teil sogar sehr gut ist – alles nicht messtechnisch geprüft, sondern nur gehörmäßig beurteilt. ...

Was ist "Deine Musik"? Beim Chartmüll kann ich nur zustimmen. Je weiter die Zeit fortschreitet, um so mehr erscheinen mir viele Neu"schaffungen" billig produziert und lieblos ausgeführt. Ist halt - von außen betrachtet - ein knallhartes, gewinnorientiertes Business, das bereit ist, von den jungen Konsumenten den letzten Euro einzunehmen. Und die jungen Konsumenten kaufen halt das, was im Radio am meisten hervorsticht, ... das lauteste! (meine Mutmaßung).

... Reissues sind tatsächlich ein leidiges Thema, das wir in besonders interessanten Fällen ja auch im Heft thematisiert hatten – Siehe z.B. die Genesis-Remasters die wirklich übel komprimiert waren, oder die Zeppelin-Sachen (ich glaube die "Mothership"-Compilation" die, wenn ich mich recht erinnere, sogar Jimmy Page persönlich verhunzt hat
Habe im Büro die neuen TalkTalk-Vinyls von den späten Platten stehen (Colour of Spring, Spirit of Eden, komischerweise fehlt Laughing Stock) und von allen natürlich noch die 90er-Jahre-Originale im Schrank. Könnte auch ein interessanter Vergleich werden ...

Grund genug, daß ich mir immer nur noch frühestmögliche Veröffentlichungen genehmige. Remaster ab 2000 sind bei mir - wenn möglich - absolut tabu. Da würde ich mir überproportional oft Klangbrei kaufen (Erfahrung) ... und den will ich nicht haben. Lieber leiser, dynamisch und qualitativ hochwertig. Warum also nicht pro DR-Wert? Ich habe hier ein kleines Video zur Sachlage verlinkt:

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ]The Loudness War - YouTube[/ame]

Das Video spricht Bände. ... Und es ist traurig, daß ich den Klangunterschied schon mit sehr billigen 9,99 Euro A*di-PC-Lautsprechern höre. Bei besonderen Werken, bei denen Das Hochziehen der Lautstärke einen besonderen künstlerischen Wert hat, könntet Ihr das ja in der Rezi besonders hervorheben. Muss ja nicht zwangsweise ein Negativkriterium sein, siehe auch Aussagen bezüglich Jimi Hendrix ... seine Übersteuerungen seien absolut gewollt und sind damit als künstlerischer Akzent zu verstehen. (freie Deutung meinerseits)

Die Angabe eines DR-Wertes kann die Unabhängigkeit des Konsumenten stützen, die geschmacklich freie Wahl des Klangmaterials evtl. erst ermöglichen, wenn er durch Eure qualitativ hochwertige Einschätzung und zusätzlich anhand von empirischen, physikalischen Werten und seiner Erfahrung damit denn überhaupt ein Bild davon erlangen kann (abschätzen kann), wie die Disk in etwa klingt. Der Videolink sollte verdeutlicht haben, worum es eigentlich geht. Egal wie ... eine Musikgruppe, die wirklich gut ist, verkauft sich mit oder ohne DR-Angabe - egal ob mit oder ohne Dynamikkompression.

Beste Grüße.

[CD-Sammler II]

Hallo zusammen,

weitere Beiträge zu diesem Thema können auch in diesem Thread gefunden werden:

http://community.magnus.de/forum/f16...-cd%B4s-28326/

Musikalische Grüße,
CD-Sammler (II)

[Senator1962]

Hallo Ihr beiden,

vielen Dank für Eure beider Kommentare.

Ich arbeite inzwischen daran, meine Sammlung mit den DR Werten zu versehen. Und da fällt es mir halt' immer wieder auf, dass, wie Bernhard auch schon richtig angemerkt hat, die älteren Scheiben i.d.R. einen besseren DR-Wert haben als die so genannten "Re-Masters". Zu diesem Thema hatte Audio ja Anfang diesen Jahres einen sehr interessanten Artikel, wo auch dies explizit erwähnt wurde. Inzwischen gehört eine meiner ältesten Scheiben (Charly Antolini, "Countdown") mit einem DR-Wert von 20 zu den Aufnahmen mit höchster Dynamik. Man muss diese Art von Musik dabei sicherlich nicht gerade lieben, aber es ist schon superb, was da aus den Boxen kommt.

Ich bin mit Flynn einer Meinung, dass "eine zusätzliche Kennziffer" die Leserschaft nicht verwirrt, sondern vielmehr vor Fehlinvestitionen schützt. Natürlich ist der DR-Wert nicht alles, aber m.E. eine gute Stütze, um die tatsächliche Qualität besser einzuschätzen. Das Stück "No Sanctaury here" von Chris Jones, welches auch für Beurteilung von Komponenten immer wieder herangezogen wird, hat nur einen DR-Wert von 8, klingt aber trotzdem außerordentlich gut. Insofern ist also ein DR Wert auch nicht die einzige Entscheidungshilfe....

Und ob Chartbreaker oder nicht: auch die Kids haben es verdient, Musik in sehr guter Qualität zu hören. Ich sehe immer häufiger Smartphones, an welchen hochwertige Kopfhörer hängen. Ob die Kids damit MP3 oder FLAC files hönre, kann ich nicht sagen, aber es zeigt, dass mit immer billigerem Speicherplatz auch Ansprüche steigen können. Und mit jedem Komponenten, der zuhause angeschafft wird, steigen die Ansprüche ebenfalls - wer reduziert schon gerne den Wert bspw. eines guten Speakers, bloß weil die "Software" in mieser Qualität (viele der Internet Radiostationen senden mit nur 2-stelliger MP Rate....) endet??

Der Junior eines Bekannten (jetzt gerade 18 geworden) war von guter Musik dahingehend angetan, dass er mit weiteren Buddys sogar nochmals zum Besuch bei mir kam, damit man sich ausgiebig mit meinem Streamer beschäftigen konnte (und hatte sich sogar diverse alte Originale angehört, welche heute von irgendwelchen unbekanten "Künstlern" ge-covert oder besser "kopiert" werden). Ob ides jetzt nur einige wenige Einzelfälle oder nicht sind: Interesse an Qualität ist auch bei Jugendlichen vorhanden. Und angesichts deren (typischen..) eher niedrigem Einkommen finde ich es desto ungezogener, dieses Klientel mit schlechter Klangqualität zu verärgern. Nur mal ganz nebenbei: ein iPhone mit gutem Kopfhörer kostet um die 1000,- Euros - viel Geld für einen Studenten und/oder Azubi...

Vielleicht gewinnt man ja seitens Audio so auch neue Leser. Zwar sind einkommensschwache Schichten nicht unbedingt die primäre Zielgruppe von Audio, aber wer sagt denn, dass die Jungs und Mädels nach dem Studium nicht einen attraktiven Job haben, wo man ordentlich verdient und dann auch auf einmal zu der klassischen Zielgruppe gehört? Außerdem gehöre ich (wie auch viele meiner Bekanten und Freunde) noch immer zu den Menschen, die sich CDs auch gerne im Laden kaufen. Aber genau in einem solchen Moment hat man nicht gerade die Hefte dabei....(und eine "Bestenliste" gibt es ja auch nicht für's Smartphone) - Eine Art Sticker, der dann vier Werte vereint (Musik, Klang, Reportoire und DR-Wert) wäre doch eine gute Entscheidungshilfe. Und eventuell lässt sich sowas erst einmal bei kleineren Händler testen, denn es dürfte nicht gnaz einfach sein, die großen Absatzbuden wie Saturn/Mediamarkt & Co. dafür zu gewinnen. Und es gibt eigentlich in jeder Stadt mit Uni oder FH auch noch Läden, die sowohl eine tolle Auswahl an Vinyl als auch an Ploycarbonat führen

Ärgelich finde ich eigentlich nur den Umstand, dass das letzte Offline Meter zwingend WAV Dateien voraussetzt. Aber vielleicht könnte sich die Organisation mit der Umprogrammierung auf FLAC beschäftigen, wenn eine Zeitschrift wie Audio eine entsprechende Anfrage stellt...

Schönen Sonntag noch,
Gruß Dirk

[Senator1962]

Hallo zusammen,

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Musikalische Grüße,
CD-Sammler (II)

Hallo CD-Sammler,

vielen Dank für Deinen Hinweis. Diesen Thread hatte ich bei der Suche nicht angezeigt bekommen, denn dort hätte es ja Sinn ergeben, anzusetzen und das Thema erneut aufzugreifen.

Gegen Ende kommt das Thema der Downloads auf. Ganz nebenbei gibt es dabei den Vorteil, dass man direkt beim Kauf auch in den Ausgaben von Stereo (leider die einzige Zeitschrift, die das DR- Thema doch recht konsequent nutzt) blättern kann und sich VOR dem Kauf ansehen kann, wie gut die klanglichen Aspekte tatsächlich sind. Ich stimme dabei auch der Meinung zu, dass der DR-Wert nicht die einzige Entscheidungshilfe sein sollte, denn auch bei mir liegen inzwischen Dateien auf der HDD, welche sehr niedrige DR-Werte haben, aber trotzdem sehr gut klingen (bspw. die Aufnahmen anlässlich des Geburtstags von Hans Theessink).

Im Zeitalter von Smartphone & Co. fände ich es gut, wenn sich Audio und Stereoplay dazu durchringen könnten, den DR-Wert ebenfalls zu publizieren und diese Datren (inkl. der musikalischen und klanglichen Bewertung) online verfügbar macht. Testweise könnte man dies ja als Zusatz für Abonennten einführen, denn sonst gehen mit Sicherheit die Zahlen der Printausgabe runter. Dazu einmal folgende Musterrechnung: je Publikation und Monat etwa 50 Rezessionen, mal 12 Ausgaben (also für ein Jahr als Probezeitraum) = rund 1.200 Einträge zum Abrufen.

Im Anzeigenmarkt werben beide Zeitschriften, dass über 50.000 Leser monatlich diesen Teil lesen. Davon gibt es mit Sicherheit auch einen großen Teil, den die CD-Rezessionen interessieren. Wenn jetzt davon zunächst 10% sich auch jeweils 25 Rezessionen online ansehen, dann sind dies rund 1.5 Mio. (zusätzliche) Kontakte im Jahr. Davon kaufen wieder 10% je eine Scheibe respektive einen Download à EUR 15: dann kommen rund EUR 2.3Mio. mal eben in die Kasse. Für den Anfang doch bestimmt nicht schlecht...

Ein Verlag in der Grösse von WEKA sollte mit solchen Zahlen doch auch in der Lage sein, einen (soliden) Partner zu finden, der dann diese Scheiben sowohl versendet als auch zum Download anbietet. Mit einem kleinen Bonus für die Käufer müsste sich doch dabei eine Win-Win-Win Situation ergeben: der Absatz guter Scheiben steigt, Gewinn ergibt sich sowohl für den Musikproduzenten bzw. Vertreiber, für Audio/Stereoplay eine Kostendeckung für das Onlineangebot und für den (potentiellen) Käufer eine attraktive und informative Einkaufsquelle. Hinsichtlich des "Rabatts" könnte man ja mit diversen Optionen "spielen": Gratisdownloads für Abonennten, Nachlässe bei mehr als 5 oder 10 D/L's, usw. - Außerdem entstehen ja keine Anzeigekosten, denn der Hinweis auf das Angebot kann ja immer direkt im Magazin erfolgen...; somit liese sich ein solches Projekt mit überschaubaren Kosten realisieren.

An Ende des Tages muss es ja keinen Wettbewerb zu iTunes oder Amazon werden, sondern eine Ergänzung für eine Zahl steigender Konsumenten, die sich in den beiden Magazinen auch Kaufentscheidungen zu DAC, Streamer & Co. holen. Eventuell wären dies ja auch potentielle Partner für eine solche Lösung. Allerdings würde ich wohl auch weiterhin in anderen Läden an der Auslage "schnuppern" und den neuen Infoservice auf dem iPhone nutzen (vielleicht sogar per App?) - bequem wäre es alleweil

Gruß, Dirk

PS: Bernhard ist ein höchst moderner Mensch und den "digitalen Medien" gegenüber positiv eingestellt und jetzt wohl auch in der Position, dies zu treiben...

[CD-Sammler II]

Im Zeitalter von Smartphone & Co. fände ich es gut, wenn sich Audio und Stereoplay dazu durchringen könnten, den DR-Wert ebenfalls zu publizieren und diese Datren (inkl. der musikalischen und klanglichen Bewertung) online verfügbar macht...

...Im Anzeigenmarkt werben beide Zeitschriften, dass über 50.000 Leser monatlich diesen Teil lesen. Davon gibt es mit Sicherheit auch einen großen Teil, den die CD-Rezessionen interessieren.

Hallo Dirk,

ich lese die CD-Rezensionen in der Audio außerordentlich gerne und würde die Angabe der DR-Werte ebenfalls sehr begrüßen. Eventuell könnte man die Einordnung der Werte mit einem einfachen Ampelsystem unterstützen (z.B. DR-Wert unter X ist rot, Werte von X+1 bis Z sind grün, Werte ab Z+1 sind gelb und somit wieder mit Vorsicht zu genießen). Das hätte eventuell auch eine erzieherische Wirkung für die Musikindustrie (die Hoffnung stitbt zuletzt!). Eine Online-Verfügbarkeit dieser Information wäre natürlich noch das Sahnehäubchen.

Musikalische Grüße,
CD-Sammler (II)

[Flynn lives]

... und würde die Angabe der DR-Werte ebenfalls sehr begrüßen. Eventuell könnte man die Einordnung der Werte mit einem einfachen Ampelsystem unterstützen (z.B. DR-Wert unter X ist rot, Werte von X+1 bis Z sind grün, Werte ab Z+1 sind gelb und somit wieder mit Vorsicht zu genießen). ...)

Ich verstehe nicht, wieso man ein Ampelsystem einführen soll. Eine rein empirische Wertangabe, ohne sonstige Gütewertung ist für mich aussagekräftiger. Eine Ampel gibt schon wieder vor, was man von der Disk zu halten hat.

Beste Grüße.

[Senator1962]

Eventuell könnte man die Einordnung der Werte mit einem einfachen Ampelsystem unterstützen

Hallo CD-Sammler,
ich bin da eher auf der Linie mit Flynn: wenn es ohnehin einen Wert gibt, dann sollte dieser doch einfach genutzt werden. Die FSK Bewertungen werden doch einfach mittels einer Zahl bei DVDs aufgeklebt. Und wenn das Ganze wirklich nur als DR X aufgedruckt wird, dann stellt dies nur für "Insider" eine Hilfe dar. Wer sich nichtr explizit mit dem Thema beschäftigt, für den ist der DR Wert dann genauso aussagefähig wie eine ISBN Nummer oder die Ziffern des Barcodes

Ich bin durchaus der Meinung, dass ein Anstoss zum Topic durch eine Grösse wie "Audio" und/oder "stereoplay" erfolgen sollte. Aber es gibt bestimmt auch Gegner auf Seiten der Musikverlage bzw. Vertreiber von Musik. In einem sehr schwierigen Umfeld mit sinkenden Absatzzahlen herrscht häufig Frustration und/oder Arroganz vor, die Innovationen nachhaltig vernachlässigt (siehe den Niedergang vom einstigen Weltmarktführer Nokia bei den Mobiltelefonen, Motorola, RIM, usw.) Und da dies ja kein Prozess ist, der quasi übernacht passiert, vergrössert sich das Problem konitnuierlich. Dann kommen die "Rückschlage", indem mit gigantischen Klagen versucht wird, auf fas Branchenproblem (bspw. Raubkopien) aufmerksam zu machen....; gleichzeitig verbrät man aber unnötiges Geld bei der Einführung neuer Medien (Blue-Ray vs. HD-DVD) wegen eines Formatstreits....

Aber es muss doch auf dieser Seite noch Menschen geben, die gemeinsam mit der Presse ein solches Thema angehen - und hat erstmal einer damit angefangen und auch Erfolg, zieht der Rest sowieso nach. Man muss ja nicht gleich von einem globalen Roll-out reden, sondern kann sowas ja bspw. in einem Markt wie Deutschland auf Erfolg testen. In dieem Zusammenhang erinnere ich mich daran, dass es wohl auch eine Organisation der Rezensenten gibt, die sich regelmäßig treffen bzw. sich auch einmal jährlich selbst feiern. Von dort könnte ein solcher Anstoss ja Unterstützung finden. Beide Magazine haben eigene Mitarbeiter, die dort Mitglieder sind.

Schliesslich könnte ich mir vorstellen, dass es auch für ein Fachmagazin wie Audio wichtig ist, neue Themen aufzugreifen und sich damit neue Leser zu erschliessen. Die aktuellen Zahlen sind ja nicht so prickelnd: im deutschprachigen Europa leben rund 100 Mio. Menschen und nur runnd 50.000 lesen die beiden Publikationen... - da sollte doch mehr gehen. Und wenn nicht hier, dann vielleicht bei einem der großen Downloadanbieter....; alternativ könnten wir ja auch einmal einen Anbieter wie dbpoweramp und/oder EAC ansprechen, die die Software zum Rippen erstellen - da kommen ja regelmässig Neuerungen und deren Programmierer haben ja tolles Wissen, wie man eine solche Sache auch weitestgehend automatisiert umsetzen kann (ähnlich wie die Abfrage bei MusicBrainz, GD3 & Co zum File Tagging) - bei dbpoweramp gibt es im Forum ein Mitarbeiter (Spoon), der sehr aktiv ist. Ich werde ihn mal auf das Thema ansprechen. Und dann gäbe es noch die freien großen Datenbanken wie freeDB, die u.U. eine Erweiterung dafür implementieren könnten. Dank dem Web ginge es m.E. somit auch ohne Unterstützung der Industrie (dann dann aber bestimmt wieder weint, dass der Endkunde zur Eigeninitative greift....)

Gruss, Dirk

[Senator1962]

Hallo zusammen,

wie schon in meinem vorherigen Artikel erwähnt, habe ich mit dem Support Verantwortlichen von Asset UpnP Kontakt aufgenommen und angefragt, ob sich die Erstellung eines DR-Wertes bspw. in deren CD Ripper implementieren lässt bzw. ob ein Austausch von Daten mit einer Datenbank wie MusicBrainz, freeDB, etc. möglich wäre.

Sobald mir eine Antwort vorliegt, halte ich Euch informiert.

Gruss, Dirk